Discussion:Science et pseudo-sciences

Fusion avec la page Association française pour l'information scientifique

Akeron vient d'annuler la fusion avec la page de l'AFIS que j'ai faite en suivant les règles sur la fusion : « Quand deux articles traitent manifestement du même sujet sous des titres légèrement différents (par exemple, Saint-Jean-sur-le-Lac et St-Jean sur le lac), la pertinence de la fusion est évidente et vous pouvez directement la faire1. Dans le cas où l’un des deux articles n'apporte rien (quand rien n'est « transférable » vers le « bon » article), on peut simplement le rediriger. ». Akeron pourrait-il nous dire ce que cet article apporte de plus par rapport à l'article existant sur l'AFIS ?

DocteurCosmos et Racconish étaient favorables à une fusion (j'ignore sous quelle forme). --Factsory (discuter) 16 mai 2016 à 21:37 (CEST)

Cet article existe depuis 8 ans, il s'agirait d'abord de proposer la fusion et d'en discuter comme cela se fait d'habitude. Il évident qu'on est pas dans le cas évident invoqué ci-dessus, une revue est une entité différente de l'association qui l'édite, relire l'exemple qui est pourtant clair (deux noms différents pour la même chose). –Akéron (d) 16 mai 2016 à 21:45 (CEST)

Un argument d'historicité n'est pas un argument (8 ans et pas une seule source, c'est une belle prouesse d'ailleurs). Et tu ne réponds pas à ma question. Quelle information trouve-t-on dans cet article qu'on ne trouve pas dans l'autre ? Toi qui est prompt à supprimer des passages avec des sources primaires, je suis étonné de te voir en défenseur de cet article. --Factsory (discuter)

J'ai juste annulé une fusion manifestement précipitée, si tu y tiens tu peux mettre les bandeaux et ouvrir la proposition de fusion, ça attirera plus d'avis. –Akéron (d) 16 mai 2016 à 22:03 (CEST)

Si tu n'arrives pas à dire ce qui est propre à cet article et qui n'apparaît pas sur celui de l'AFIS, ça me donne l'impression que ma fusion n'était pas si précipitée que cela. Et d'ailleurs que penses-tu d'une fusion ? (et si tu y es favorable… encore une fois que faudrait-il conserver dans cet article ?) --Factsory (discuter) 16 mai 2016 à 22:09 (CEST)

Je suis contre la fusion car ce magazine me semble suffisamment connu pour avoir son entrée et que je pense que le tendance à long terme d'un point de vue structurel général n'est pas au regroupement (cela fait perdre les catégories, l'infobox, les liens interlangues, l'entrée Wikidata, la valeur sémantique des liens, etc.). Par ailleurs je ne compte nullement rentrer dans un énième dialogue de sourd avec toi, si tu proposes effectivement la fusion, j'y mettrai mon avis. –Akéron (d) 17 mai 2016 à 11:33 (CEST)

Une revue n'est pas la même chose que l'association qui l'édite. D'autant qu'on peut acheter la revue en kiosque ou s'y abonner sans adhérer à l'association. L'association et la revue sont donc deux choses différentes. Il y a des différences entre la page AFIS et la page SPS : la liste des membres du comité de rédaction de la revue SPS n’apparaît que dans la page SPS, la liste des anciens présidents de l'association n'apparaît que dans la page AFIS, ce qui est cohérent avec le fait qu'on ne parle pas de la même chose. La fusion ne me semble donc pas se conformer aux règles sur la fusion. --Hlbnet (discuter) 19 mai 2016 à 11:39 (CEST)

Je suis d'accord sur le principe avec votre première phrase. Mais elle est générale. Or l'activité de l'association est très majoritairement tournée vers l'édition de cette revue comme en témoignent le dernier rapport d'activité accessible sur leur site (http://www.pseudo-sciences.org/IMG/pdf/AG2011.pdf) ou les comptes de l'association (http://www.pseudo-sciences.org/IMG/pdf/Synthe_se_finances_AFIS_2014.pdf) puisque plus de 90% des dépenses vont à l'édition de la revue. De plus la présence de deux pose des problèmes. Les éléments de controverse cités sur la page de l'AFIS devraient-ils être uniquement sur la page de l'AFIS ? sur les deux pages ? Vous citez quelques exemples de différence entre les deux pages : elles sont mineures (et pas nécessairement pertinentes, comme la composition du comité de rédaction) et vous oubliez les parties communes. De plus rien n'empêche d'avoir une section plus spécifiquement dédiée à la revue sur la page de l'association. --Factsory (discuter) 19 mai 2016 à 13:41 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que la question de savoir si l'activité de l'association est majoritairement tournée vers l'édition de cette revue change quelque chose à la question de la fusion. Je pense aux internautes qui peuvent avoir acheté ou même simplement aperçu la revue en librairie et qui tapent son titre dans un moteur de recherche. Je trouve normal qu'ils soient dirigés vers une entrée Wikipedia correspondant précisément à leur recherche et pas sur l'association éditant cette revue. Il faut penser aussi aux autres pages Wikipedia qui pourront référencer les deux pages. Par exemple, une page listant des revues (comme celle-ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_revues_scientifiques), pourrait référencer la page de la revue SPS, mais pas la page AFIS. Les éléments de controverse qui sont actuellement dans l'article ne posent pas vraiment de problème par rapport à la question de la fusion. La critique envers l'ancien président concerne l'association. La critique de la part d'Elizabeth Tessier s'adresse aux "membres de l'AFIS". La dernière critique fait suite à la parution d'un dossier dans la revue, mais c'est bien le positionnement de l'AFIS qui est critiqué dans la référence donnée (http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/09/20/le-rationalisme-au-risque-du-biais-anti-ecolo_1763271_1650684.html). Je pense donc que ces critiques sont bien placées dans la page AFIS et n'ont pas de raison d'être dupliquées. La composition du comité de rédaction de la revue me semble tout à fait pertinente dans la page de la revue. J'ai cité les différences entre les deux pages parce que vous l'aviez demandé avec insistance à Akeron ci-dessus. Maintenant, vous dites que les différences sont mineures, on a donc avancé un peu. Si les différences sont mineures et qu'il y a quelques parties communes entre les deux articles, je pense c'est surtout liées au fait que les deux articles sont actuellement très courts, je les vois comme des ébauches destinées à être étoffées. --Hlbnet (discuter) 19 mai 2016 à 16:44 (CEST)

Puisque les activités de l'AFIS consistent très principalement à éditer SPS, parler de l'AFIS revient très principalement à parler de SPS. Plusieurs illustrations à cela : le site de l'AFIS est celui de SPS (ou l'inverse). Dans l'article sur l'AFIS, de nombreuses références sont… des articles de SPS. C'est en particulier vrai pour la controverse sur le réchauffement climatique qui est l'exemple typique de ce qui pourrait être à la fois sur l'article de l'AFIS et sur celui de SPS (c'est aussi le cas pour la controverse sur le choléra en Haïti qui n'est pas citée dans l'article mais qu'il faudrait un jour ajouter, ou comme le montre le comité scientifique et de parrainage qui apparaît sur les 2 articles).

Vos remarques sur le référencement ne tiennent pas car il est tout à fait possible d'avoir une redirection de SPS vers l'article de l'AFIS (ou vers une section de cet article). Sur les différences, oui il y en a de mineures, mais mettre le comité de rédaction (sans référence) ne semble pas très pertinent (le rédacteur en chef, pourquoi pas, mais pas toute l'équipe de rédaction !) et ce genre de petites infos factuelles pourraient très bien trouver leur place dans l'article de l'AFIS (avec un § sur SPS). --Factsory (discuter) 19 mai 2016 à 21:56 (CEST)

Mes "remarques sur le référencement ne tiennent pas" dites vous. C'est votre avis, que je ne partage pas. Je considère que dans une page qui liste des revues, ou suite à une recherche sur le nom d'une revue, tomber sur un lien vers une section d'un article concernant une association est incongru. Il est plus logique de tomber sur un article qui présente la revue.

Vous dites "les activités de l'AFIS consistent très principalement à éditer SPS". Je n'en sais rien. Vous donnez un argument financier pour appuyer cette affirmation. Or, votre argument financier n'est pas pertinent car l'AFIS n'est ni un éditeur, ni un distributeur de revue. Pour bien comprendre en quoi votre argument financier n'est pas pertinent, imaginez que, suite à des évolutions techniques, le prix d'édition d'une revue et le prix de sa distribution en kiosque soient divisés par 10. Du coup, le bilan financier de l'AFIS, sur lequel vous fondez votre argumentation, serait lourdement affecté, sans aucun changement dans l'activité propre de l'AFIS qui se situe entièrement en amont de l'édition papier et la distribution en kiosques de la revue. --Hlbnet (discuter) 26 mai 2016 à 12:32 (CEST)

Proposition de fusion entre Association française pour l'information scientifique et Science et pseudo-sciences

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour

Je rebondis sur une proposition de Racconish qui semblait approuvée par DocteurCosmos, et donc je propose la fusion des pages de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) et de la revue Science et pseudo-sciences (SPS) qu'elle édite. Cela se justifie par le fait qu'il est difficile de différencier les deux. Si l'on se réfère aux sources secondaires sur le sujet (il y en a peu), la confusion existe bien. Exemple :

« La posture antiécologie de l'AFIS a été également critiquée, en 2010, par des climatologues qui reprochaient à l'association d'avoir renvoyé dos à dos les sciences du climat et les arguments climatosceptiques, dans la foulée de la parution de plusieurs livres remettant en cause la réalité ou les causes du réchauffement. Fait rare, la présidence de l'association soeur, l'Union rationaliste, a protesté officiellement contre le numéro de juillet 2010 de Science & pseudo-sciences consacré au climat. »

— http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/09/20/le-rationalisme-au-risque-du-biais-anti-ecolo_1763271_1650684.html

On y parle indifféremment de l'association ou de la revue. Et quand l'article parle de l'association, il peut en fait faire référence à des publications de la revue (un numéro de SPS a ouverts ses colonnes à la fois à un climatologue et à des négateurs du réchauffement climatique anthropique).

Cette limite difficile à tracer est assez logique puisque l'activité de l'association tourne quasi exclusivement autour de l'édition de sa revue (plus de 90% de ses dépenses en 2014). Le dernier « rapport d'activité » de l'association ne mentionne que la revue parmi les activités entreprises. Cela s'illustre aussi par le site de l'association qui est également celui de la revue (ou l'inverse) : http://pseudo-sciences.org

Dans l'article actuel sur l'AFIS, la section sur le réchauffement climatique devrait-elle être sur la page de l'AFIS ou sur la page de SPS ? C'est bien le même problème que dans la citation ci-dessus. De même, les deux pages présentent le conseil scientifique et le comité de parrainage (de l'association ou de la revue ?). Mais à cause de cette duplication, les modifications effectuées sur une ne sont pas nécessairement reportées sur l'autre.

Ces deux pages ont huit ans et n'ont pas réussi à trouver leur place propre depuis. Fusionnons-les.

Pour être complet, j'indique également que Akeron et Hlbnet semblent plutôt opposés à une fusion. Évidemment les contributeurs mentionnés ici ne sont absolument pas engagés par les positions que j'indique.

--Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 21:41 (CEST)

• Contre L'association et la revue sont suffisamment connues pour avoir leur article dédié, d'autre part je pense que la tendance à long terme d'un point de vue structurel n'est pas au regroupement des sujets proches (par exemple certains veulent fusionner un livre et son adaptation en film), si on veut que les articles soient correctement reliés à Wikidata et aux autres langues il faut conserver des articles séparés (ici une association et une revue), on n'a pas de limite au nombre d'article, fusionner fera aussi perdre certaines catégories spécifiques à la revue ou à l'asso selon le sens de la fusion. –Akéron (d) 25 mai 2016 à 10:33 (CEST)

   Akeron : Mais l'association est-elle connue pour autre chose que la revue ? (si oui, ^{[réf. nécessaire]}). Pour le reste fait-on des articles pour qu'il y ait de bons liens dans Wikidata ? Notons aussi que, par exemple, l'association médicale Prescrire, qui édite la revue Prescrire (plus notable que SPS) n'a pas d'article. --Factsory (discuter) 25 mai 2016 à 20:34 (CEST)

  Je ne vois pas ce qui empêcherait de faire un article sur cette association si elle est suffisamment notable, ce n'est pas parce que personne ne l'a fait pour l'instant qu'il faut l'interdire aux autres. Ce n'est pas parce que deux sujets sont proches qu'il faut forcément les fusionner, c'est juste un choix d'organisation, pour moi cette fusion n'apporterait rien. –Akéron (d) 25 mai 2016 à 21:30 (CEST)

  Et donc l'AFIS est-elle connue indépendamment de sa revue ? Et la fusion est utile puisqu'elle éviterait des duplications. S'il est pertinent de parler de la controverse sur le réchauffement sur l'article de l'AFIS pourquoi ne pas en parler sur SPS ? --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:09 (CEST)

• Contre Je ne vois pas l'utilité de fusionner, les deux me semblent avoir des possibilités de développement.--Cbyd (discuter) 25 mai 2016 à 21:49 (CEST)

   Cbyd : Hypothèse fondée sur… ? --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:09 (CEST)

• Contre La revue est vendue en kiosque et l'abonnement à la revue est indépendante de l'adhésion à l'association qui la produit. Je pense qu'un internaute qui a vu ou acheté la revue en kiosque et qui tape son nom dans un moteur de recherche pour s'informer devrait tomber sur un article Wikipedia qui concerne la revue elle-même, plutôt que sur une section de l'article concernant l'association. Les deux pages en question sont assez courtes aujourd'hui, mais j'estime elles ont le potentiel de développement propre. Factsory pense que c'est difficile de savoir où mettre certaines informations. Pourtant cela ne me semble pas si difficile sur les exemples donnés. Je me propose donc de faire les modifications dans les articles pour les cas qu'il mentionne, si nécessaire. --Hlbnet (discuter) 26 mai 2016 à 12:52 (CEST)

  Plutôt que de proposer de le faire, il vaut mieux expliquer à tous la démarche à suivre, ça sera plus utile (et on pourra tous s'y mettre). On a un exemple concret sur la controverse sur le réchauffement climatique (et sur le comité de parrainage). --Factsory (discuter) 26 mai 2016 à 20:09 (CEST)

Absence de consensus pour, je clôture. Perso, j'aurais été plutôt pour une fusion. --Nouill 14 juin 2016 à 04:27 (CEST)